Centrage culasse

[dino]

Apres une nuit intense de reflexion, j'ai trouvé comment centrer une culasse de 31K (ça doit etre kif kif pareil sur le 4L0)

Le guidage est fait par les écrous dans les goujons mais il y a beaucoup trop de jeu (environ 2mm) pour que la culasse soit  bien en place.

J'ai donc mis 2 pions qui centrent la culasse sur 2 goujons et le jeu devient presque nul en positionnant l'ecrou.

Les puits des écrous étant en forme de cone, le pion s'y coince tout seul et guide parfaitement l'ecrou. dès le debut du serrage.

Regardez sur les photos, les vis guidées et les autres vis.

J'ai controlé le centrage en serrant 2 cylindres et la culasse sur un carter supérieur, ça a l'air bon.

Ce centrage n'est pas necessaire sur une culasse non preparée mais, si elle a un squish relativement faible, le fait qu'elle ne soit pas centrée peut donner un squish pas uniforme et, une amorce de déto lors de conditions d'utilisations maximales.

Il va sans dire que, comme la culasse est brute de fonderie, la partie squish l'est aussi et, du coup, il faut aussi usiner (souvent 0.3 à  0.4mm) cette partie pour avoir un squish bien regulier

[tazman]

Salut Dino,

Etrange ta conclusion sur le guidage d'origine. Pour avoir démonté maintes fois, je fais justement très attention au centrage car je suis en montage pistons débordants.

Je n'ai jamais vu de pb de centrage culasse et encore moins de 2mm ? décentrage de joint de culasse oui.

Faut que je regarde ça de plus près avec une culasse et goujons dans les mains pour comprendre...

[dino]

Non, le guidage ne peut pas etre de 2mm en defaut mais seulement 1mm (mais c'est dejà  beaucoup) , c'est vrai que mes indications induisent un peu en erreur, c'est le trou du goujon (qui fait autour de 9) qui guide sur le goujon de 8

Au dessus du segment le piston est bien plus petit (env 0.5mm)que le cote et, il est fort possible que tu ais 0.5 (ou plus) de plus à  la culasse que le diametre de la jupe du piston.

 

 

[NeKiKool]

En fait une fois que tu as mis tous les écrous y'a plus rien qui bouge : vu que rien n'est réellement positionné (un filetage ne peux pas faire office de centrage) sur les 10 goujons / écrous tous les jeux sont rattrapés. Après je dis pas que c'est bien rattrapé et que la culasse est à  la bonne place, mais à  partir du moment où tous les écrous sont engagés je suis certain que la culasse ne peut pas bouger.

 

Après l'idée de pions coniques est pas bête (la même chose que pour positionner les cylindres sur l'embase en fait), mais je vois pas comment tu la mets en Å“uvre dans les faits : encore une fois, un filet ne peut pas faire office de centrage, c'est une règle en mécanique général, tu es obligé pour que ça fasse le job correctement de faire le lien au niveau du joint de culasse avec la culasse qui se positionne par rapport aux cylindres, et non par rapport au goujons, mais encore une fois tu te heurtes au règle de la mécanique : une embase pour deux cylindres pour une culasses, si tu mets des pions pour tout positionner tu es salement hyperstatique et à  moins d'avoir des intervalles de tolérance de l'ordre du micron tu auras des contraintes au serrage de tout ça, sans doute pour ça que la culasse est "libre" dans le montage d'origine.

 

Bref, la vrai bonne solution c'est une culasse par cylindre, et là  tu peux tout faire. Je me suis aussi posé la question vu que j'ai moi aussi un montage pistons débordant et à  priori pour le moment y'a rien qui touche nul part et j'ai des différences de l ordre de 2 - 3 centièmes sur mon squish (pour un même ensemble piston / cylindre / culasse).

 

PS : mes remarques ne sont pas faite que pour te donner tord hein, mais pour te donner des pistes de réflexion, pour moi la culasse se met en place toute seule (mais pas nécessairement de manière propre, on est d'accord), rajouter des pions à  un endroit ou à  un autre engendre forcément des contraintes qui ne sont pas là  d'origine, et si une moto se met à  détonner à  cause du positionnement de la culasse, c'est peut-être que les autres paramètres sont un peu trop proche des limites.

[Toopack]

C'est un problème. mais on peut aussi s'accorder sur le fait que ce soit la moins pire solution que Yam a retenu.

Deux mono culasses posent le soucis, tout du moins amplifie la torsion du carter en dessous ... et là  les pertes sont plus importante que le gain des culasses centrées.

 

Sur un mono, style YZ ou tzr lorsque la culasse n'est pas maintenue par le haut (liaison châssis) la perte est déjà  de plusieurs chevaux ...

[NeKiKool]

En fait le top ça serai sans doute un double cylindre.

[bandicot60]

Sur un mono, style YZ ou tzr lorsque la culasse n'est pas maintenue par le haut (liaison châssis) la perte est déjà  de plusieurs chevaux ...

Tiens j'en aprend tout les jours , sur la tzr de mon fils , je n'ai pas remis la fixation moteur entre la culasse et le cadre , car j'ai monté une culasse de rdlc ou dtlc (34X) , mais je ne savais pas que cela pouvais me faire perdre de la puissance , et pourtant elle roule beaucoup mieux qu'a l'origine  ..... Mais je vais trouvé un moyen pour refaire cette fixation....Mais comment est ce possible , vu que la culasse est tout de meme serré sur le cylindre? Est ce que le fait d'etre maintenue sur le cadre cela empêche une deformation de quelque centieme a chaud des plans de joints ou autre? En tout cas très interressant, c'est une question que je ne me suis jamais posé , avec ma mob de course , ou plus rescemment avec les mécaboite de mon fils ....Mais en plus , ça me parait logique maintenant ....

Ceci dit , au passage vu que le sujet est le centrage de culasse , je me souvient que nos moteur de courses Bidalot avait tous des pion de centrage culasse et bas moteur , bon en meme temps vu le prix qu'on les payaient .....

[Toopack]

C'est au minimum 3cv la liaison d'après mes potes qui l'ont constatés au banc

Il faut regarder plus loin que le bout de son nez (même moi je n'en avait pas conscience avant qu'on me le prouve) ce n'est pas un problème de culasse mais de maitrise des déformations de carters d'où augmentation des pertes par frottement.

 

La maitrise des déformations carters est à  la fois difficile et compliquée.

Ne jamais oublier que même Ducati avec l'industrie de pointe Italienne derrière ( Ferrari, Agusta-Finmeccanica et j'en passe) ont mis plus de 15 ans à  fiabiliser ses bas moteurs sans perdre le compromis d'encombrement/masse/couts

Dans le cas des RD et de sa continuité -> TZR génération les moteurs sont montés sur liaisons souples ce qui traduit une faible maitrise des modes vibratoire ...

Ils y a des particularités qui causent ces vibrations et qui découlent de choix !

[bandicot60]

Oui , je comprend mieux maintenant , et ça me fait penser  a un soucis que les peugeot XG2 , l'ennemis juré de ma bonne vieille MBK 51 CF a l'époque,  sur leur haut moteur a air, qui avait des probleme de dilatation quand on serrait trop la culasse,  les goujons pétaient , et si on les serraient au bon couple et bien ils se desserraient, un vrai casse tete a l'epoque , la fonderie venait de chez Autisa .... la culasse n'était pas maintenu par une des patte du chassis , contrairement a MBK..... après Peugeot est passé a un nouveau moteur a refroidissement liquide mieux conçus , mais culasse toujour pas maintenu au cadre .... 

Il m'est arrivé de pense a remplacé la culasse de ma LC , par deux culasse indépendante,  pour supprimer le probleme d'alignement des cylindres en hauteur , mais je m'aperçois  que ça aurait été une belle connerie de faire ça , ce que je pouvais gagner d'un coté et encore , je le perd de l'autre énormément. ....

[bandicot60]

Et moi qui pensais  que la fixation de la culasse au cadre , participait seulement a la rigidité,  j'etais loin du compte , et bien si je gagne 3 cv , cette TZR va commencer a tourné comme une TZ .......  Bon faut que je m'y mette avant le roulage de Carole au mois de juin ... ..